İLBER ORTAYLI

Buraya tüm sayfalarda çıkacak size özel slogan veya tamamlayıcı bir yazı alanı

 

Bazı tartışmalı konular var tarihte günümüze kadar uzanan. Tartışmakla bitiremediğimiz ve üzerine sayısız kitap makale yazılan…Mesela Köy Enstitüleri… Kapanmasalardı Nasıl bir Türkiye görürdük? Atatürk’ün vefatı ile ilgili tartışmalar acaba zehirlendi mi? Hilafetin kaldırılmasaydı İslam Alemi bütün olabilir miydi? Çoğumuzda merak uyandıran bu tartışmalı alanlar geçmişini bilmeyen geleceğini de tayin edemez sözünü hatırlıyor nedense… Ünlü tarih Profesörü İlber Ortaylı ile bu söyleşimizde dalgalı denizde yüzdük, Tarih sayfalarını yeniden karıştırdık.

 

Köy Enstitüleri en çok tartışılan Nasıl ortaya çıkmışlardı?

Model Bulgaristan’dır. Bu tip okullar Bulgaristan’da vardır. Sosyal Demokrat Köylü Partisi’nin işidir.  Istambuluski ismi Bulgaristan tarihinde önemli bir kitleye strüktüre cevap veriyor. Çünkü Bulgarlar çok enteresan bir şekilde Balkanlarda, “hakiki, iştir lafa bakılmaz” tarzınca, bir sürü işsiz mühendis yetiştirmektense duvarcı ustası, iş yapamayacak ziraat mühendisleri çıkartmaktansa, ki; bir sürü ülkelerde bu bir vakadır maalesef, doğrudan doğruya köylüyle doğru temasta olan çobanlık, ilaçlamacı falan gibi kısa tahsilli bir eleman yetiştirmeyi amaçlamışlar. Köy enstitüleri, doğrudan doğruya alt katmana ulaşır, üstten değil de alt katmandan başlar. Cumhuriyet romantizmi de çok iş gördü sistemin işlemsinde. O romantizmle çoğu insan köylere gitti. Bu gün de var o hava. Köy enstitüsü burada öldü mü? Öldü. Ama o olay öldü mü? Hayır. Mısır’da Nasır tatbik etti onu. Bir müddet için o Nil’in etrafındaki dağınık, uzak köylere o tip bir eğitim çok faydalı oldu, bu gün olamaz artık.

“Köy Enstitüleri İdeolojik yapısı ile gündeme geldi? Bir siyasal yapıyı temsil etmişlerdi?” yorumları Neden olmadı bizde? sorusunun cevabı olabilir mi sizce?

Solcular bu işe girdi falan diye dedikodusu çıktı. Solcu dedikleri hocaları ben tanıdım, solcu falan pek değiller. Yani yaşım icabı bu tip hocaları tanıdım. Tabii ki ulusçular, tabii ki cumhuriyetin ideolojisi, halkçılar falan ama böyle solcu molcu pek bilecekleri şey değildi. Yani bir komünist hareket şeklinde yorumlanamazdı. Maalesef bunu yorumlayanlarda o tek parti devri zihniyetidir, CHP’nin içindendir. Milli Eğitim Bakanı Hasan Âli Yücel’in makamdan uzaklaştırılması, onun maiyetinde çok hızlı çalışan İlköğretim Genel Müdürü İsmail Hakkı Tonguç’un  da tekrar Atatürk lisesinde resim iş bilgisi öğretmenliğine döndürülmesi, Halk Partili bir bakanın Reşat Şemsettin Sirer’in devrine rastlar. Dolayısıyla bu iş yavaş yavaş inkıtaya uğradı, bir öğretmen okulu seviyesine düştü. Demokrat Parti de bunu böyle devam ettirdi. Zaten Demokrat Parti ve CHP de birbirini doğuran bir kuruluştur, farklı değildir. Ondan sonra öğretmen liseleri haline dönüştü bunlar, köy enstitüsü havasından çıktı. İdeolojisi şuydu; Köylüyü köyde tutmak  ve köylüyü köyünde  verimli hale getirmek.

 

Kuruluş amacından saptığını söylüyorsunuz..

Öyle bir döneme rastladı ki, makineleşme artıyor ve o makineleşme dolayısıyla da köydeki işgcüne de ihtiyaç kalmamaya başlıyor. Yani geleneksel köy yapısı süratle çatlamaya başlıyor. Bu İkinci Harp’ten sonraki büyük olaydır. Bunlar çok gaddar faşist müesseselerdir şeklinde soldan tenkitler olmuştur. Şunu artık söylememiz lazım, 1940’lardan sonra köy enstitüsü modelinin çok uzun ömürlü olamayacağı zaten maliyet getirdiği çok açıktır. Burdan çıkanların da hepsi öğretmen oldular. Yani köyün kalkınma önderi değil, öğretmen oldular. Bunlar iyi öğretmenlerdi.

Eğer kapatılmasalardı, Türkiye çağ atlar mıydı?

Çağ atlayacaktık, köyler modernleşecekti. Çağ maalesef o kadar takla ile atlanmıyor. Türkiye şehirleşme denen krizi yaşayacaktı, yaşıyor. Daha kötü yaşamamızın nedeni; devlet arazilerinin şehirlerde çok feci bir şekilde yağmalanması ve gelen fakir sınıfın, lehine bir şekilde gecekondulaşmanın değil, doğrudan doğruya spekülasyon ağlarının ortaya çıkması. Yani gecekondu arsa mafyasının ortaya çıkması ve şehirlerdeki plansız şehirleşme, imar bozuklukları dolayısıyla işin sapması. Kapatılan, yahut eritilen okullar içinde eğitim enstitüleri gerçek bir yazıktır. Çok fazla iş görürdü. Ordan çıkan öğretmenler fevkaladeydi.

 

 

Ne yapılabilir peki?

Yapılacak tek şey teknik öğretime dönmek. Yüksek teknik öğretimden sonra insanları sanat okullarına yönlendirmek lazım. Mesela Güzel Sanatlar Akademisi’nden daha çok tatbiki güzel sanatlar işe yarardı yani Türk tekstil sanayiinin, seramik sanayiinin büyük ölçüde atılım yapması, gelişmesi, orijinal ürünler vermesi buradan yetişenlere bağlıdır. Seramik ustaları, desinatörler falan…

Bahsettiğiniz  sistemi günümüzde uygulayan   var mı? Örnek verir misiniz?

Almanya hala ustalarla büyüyor. Hatta artık Almanya’ya mühendislerin değil, ustabaşılarının ülkesi denilir. Mesela bizim Türk işçileri ilk etapta yani ilk on, yirmi yıl boyunca yüksek tahsilli mühendis olmaktan çok çırak eğitimine gidiyorlardı. Yani çocuklar da bir an evvel sanayiye girsin, çalışsın, para kazansın diye. Lerning Schule – çırak okulu. Yani Alman sanayiinin kalifiye işçi yetiştirme ortamıdır. Zaten bütün mesele budur. Onun için Almanya hala bir nevi ihracat şampiyonu.

 

Tarihte Türkiye’nin kuruluşundan itibaren ülkemizi  ileri götüren neydi?

İleri götüren zanaatların organizasyonudur. Geleneksel organizasyondur. Türkiye 15, 16’ıncı asırda bir kumaş ihracat ülkesiydi. Bursa gibi yerler beynelmilel fuarlar gibi yerdi. Mesela Ankara’da Roma hamamlarında yabancı tüccar mezarları var. Polonyalısı, Danimarkalısı hatta İngilizi falan. Çünkü buraya gelmişler. İki şey alıyorlar. Bir tiftik yünü İkincisi, Anadolu  çok zengin renk bakımından.O yüzden birtakım bitkiler florasından alıyorlar. Deri, Kereste aynı şekilde gidiyor. Dokunan halı… Türk halıları müthiş bir şey, yani İran’da dokunanlardan daha makul neredeyse. Bütün Rönesans ressamlarının tablolarında görünür. Masalara filan serilir bizim o Uşak halıları. Topkapı’da Kremlin’le müşterek bir sergi açmıştık, gelen malların hepsi valla buradan gitme. Ayrıca Askeri devlettik. Ordu kuvvetliydi. Ordudaki bir takım sanayi dalları tekeldi Orduya önce veriliyor, sonra dağılıyordu. Pirinç ziraatı bile kontrol altındaydı.

Şimdi nasıl ileri gider Türkiye?

Ordunun ihtiyacını karşılayan endüstriler her zaman öne geçerler. Bu, bu günkü Türkiye’de de şimdi moda.  Son yıllarda üretimin gerçekten arttığı, modernleştiği tek dal bu dönemde askeri sanayi. 19.ncu asırda da böyledir. Çünkü Tanzimat devrinin sanayi tesisleri sıfır değil onu söyliyim, yanlış öğretim. Sanayi tesisleri doğrudan doğruya açık pazara, serbest pazara yönelik şeyler değil. Orada rekabet yok. Fakat nerde? Orduda. Yani kundura sanayiinden deriye, top dökümüne, fişekti, askeri silahtı, keçeydi falan…  Keçe bir kere askeri bir birim. Bütün bunlar ta klasikten beri ve Tanzimat dönemi boyunca da hep ordunun üzerinden gitmiş, Feshane’si falan. O bakımdan bu 20.nci yüzyılda da böyle oldu. Şimdi de öyle devam ediyor. Kalıp aynıdır. Bütün dünyada askeri sanayi öncüdür. İyi organize ederseniz hayli yol alıyorsunuz.

Tarihte bir başka tartışma noktası “Atatürk zehirlenmeseydi gericilerin kökü kazınmıştı.” İki boyutu var. Bir zehirlenme mevzuu…

Atatürk’ün zehirlediği doğru değil.  yani ağır hasta. Hatta ömrünün son beş yılında falan çok hasta. Bunun şöyle bir şüphesi çıktı bir ara. Atatürk iyi bir hasta değil. Yani uzun muayeneyi, kritik tedaviden falan pek hoşlanmıyor. Sinirli sayılır. Vay efendim bu aslında kanserdir de yanlış teşhis, siroz dediler falan. Zehirlenen kuvvetli bir ihtimalle Fatih Sultan Mehmet’tir. Yani Gebze sahrasındaki ani hastalığın zehirlenme olduğu ileri sürülüyor.

Ya gericilerin kökünün kazınması konusuna ne dersiniz?

Gericilerin kökünü kazıması diye bir şey yok. Türkiye laik reformlara girerken isabetli adımlar atmıştır. İsabetsiz adımların başında; eğitimde laik kalıplara dikkat konusu var. Mesela hukuk eğitimine iyi girememişiz. Modern hukuk, Hitler falan Avrupa’da kazımaya başlayınca getirildi. Romanize olmak için hukukta bayağı ciddi eğitim kadrolarına ihtiyaç var. Bugün bile pek o kadar dikkate alınmıyor. Yani mesela hukuk tarihi bilmeyen, böyle bir yönelimi olmayan, Roma hukukunu bilmeyen, beynelmilel hukuk olaylarını, tarihlerini tespit edemeyen bir hukuk eğitimi istenen hukukçuyu yetiştirmez. Çok açık. Bu alanda bir darlığımız var. İkincisi bazı şeyleri dikkatsiz yapmışız ahali mübadelesinde. Anadolu’dan Türk Hıristiyanların mübadeleye tabi tutulması yanlıştır. Bu konuda maalesef Venizelos  Yunanistan’ı çok ısrar etti. Mübadeleyi biz istemedik, Yunanistan ve Yunanistan’la birlikte müttefik kuvvetler, İtilaf devletlerinin kalıntıları istediler. Bizim de bu tip talepleri artık reddedecek konumumuz yoktu, yorgunduk. 11 yıllık harp yapmışız. Bir yandan da belki İstiklal Savaşı sırasında mütarekedeki etnik çatışma, karşılıklı nefret, bu işin çıkar yol olduğunu düşündürttü. Biz nüfusu ikiyüzelli binden aşağı değil Karaman Rumlarını o tarihte yolladık. Yanlış oldu. Çünkü; Türkiye’de laiklik için kuvvetlendirici unsurlardan biriydi bunlar. Türk’tü. Ve zavallılar gittikleri zaman Yunanistan’da çok kahır çektiler. Dil bilmiyor, itilip kakılıyor. Yani burdan gitmeleri bizim için kayıp oldu. Bütün Anadolu için. Kabiliyetli unsurumuzu dışarı çıkarmış olduk. Bu kalkınan bir ülke için iyi bir şey değil. Aynı şekilde hatanın bir kısmını Yunanistan tekrarladı. Bütün Müslümanları dışarı yolladı. Ondan sonra gördük. Sigara fabrikaları tütün bulamadı. Tütün ziraatı diye bir şey kalmadı. Daha bir takım böyle neticeleri var. Bulgaristan da sonradan tekrarladı.   Bu, Tipik Balkan devleti hatasıdır.

Balkan Hatası diye adlandırdığınız nüfus mübadelesi Türkiye için de mi yanlıştı?

Bize faydalı oldu. Birdenbire kasabalarımızda elektrikçi, marangoz,sayısı arttı.  hastanelerimize, hemşire ve sağlıkçı geldi. Hatta ben tabii Üniversite hocası olduğum için gözümle gördüm, Bulgaristan’dan gelen Türk talebeler daha iyiydi. Çalışkandı. İnsan kaybı çok çok yanlış bir şeydir.

 

Ya Viyana fethedilseydi şimdi süper güç biz olur muyduk gerçekten?

 

Ben Viyana’nın fethinin çok kazanç getireceğine inanmıyorum. Fakat şayet Fatih Sultan Mehmet Gebze’de zehirlenip ölünce, Bayezit işi götüremedi ve Cem vakası da işi mahvetti. Yani Cem ve Bayezit arasındaki çatışma yüzüden İtalya seferinden vazgeçmek zorunda kaldık. Eğer biz İtalya’da otursak burası başka bir ülke olurdu. Rönesans kültürü içimize girerdi, biz onun içine girerdik. 17.nci asır Viyana’sı eh yani fena bir yer değil ama yani aynı zenaatları aynı kabiliyeti Macaristan’da da görürsünüz. İmparatorluklar, ki Osmanlı imparatorluğu klasik imparatorluktur yani Roma, Bizans gibi. Ömürleri bellidir. Bizimki uzun bile yaşamıştır. Yeni çağda böyle beş asırlık oturamazsın bir yerde. İmparatorluklar tükenir, biter, mühim olan ne kalacağıdır. Yani nasıl bir miras aldın, neleri devraldın, kültürasyon dediğimiz etkileşimin iyi oturmasıdır.

 

Hilafet makamı ilga edilmeseydi bütün dünya Müslümanları bizimle yekvücut küfür ve zulme karşı hareket ederdi.

Araplar altımızda oturuyor bağımsızlık istemiyorlar, federasyon falan diyorlar. Fakat halifenin Kureyş’ten olmasını şart koşuyorlar. İran halifeyi tanımıyor zaten.  Hindistan Müslümanları halifeyi tanıyor. Hindistan çok büyük bir kuvvet ama ülke İngilizlerin elinde. Rusya Müslümanları halifeti tanıyor ama onlar da Rusya’nın idaresinde. Tarihteki realitenin dışına, olguların dışına çıkarak hayal kuramazsınız. Destek olmak için de kuvvetli olman lazım. 19.uncu asır Osmanlı imparatorluğu bu günkü Türkiye cumhuriyeti gibi değildi.

Bugün nasıl bir fark var?

Daha akıllı dış politikalar güdülse, bazı akıllıca tedbirler alınıp atılımlar yapılsa; 19.ncu asra göre; Türkiye’nin askeri vaziyeti çok çok yüksek yerde. Sanayi olarak da stratejik bilgi, eğitim olarak da çok çok daha üstünde. Eğer kurmay sınıflarımız olmasaydı Osmanlının hali çok daha kötü olurdu 19.ncu asırda.

Güçlü devlet nasıl olur? diye sormak istiyordum. Siz giriş yaptınız. Güçlü devlet nedemek ve Türkiye bunu nasıl yapabilir?

Güçlü devlet sanayileşen bir devlettir. Sanayileşen bir toplumdur. Ve kültürünü buna göre inkişaf eden bir devlettir. Eğitim çok önemlidir. Yani bakmayın eğitimde tonlan kusurumuz, eksiğimiz var. Hatta gerilemelerimiz var ama her şeye rağmen üçüncü dünyada eğitimi yine de bir şeye benzeyen yer Türkiye’dir. Bu çok önemli. Yani bunun gibi birkaç devlet var. Fakat İslam dünyasında onlar da bu eğitimi sanayiye, üretime kanalize edememişlerdir. Ve daha ilginci esaslı bir demokrasi mevcudiyet olması için bu şartlar lazımdır. O şartlar da Türkiye’dedir. Yani gene de bu demokratik gelişmeler alanında da Türkiye önemlidir. Demokrasiyi suret-i katiyede icazet altına alma yani haczetmenin yahut mahcur bir şekilde milleti hacir altına almanın kimseye bir yararı yoktur ama maalesef Türkiye’de değişik siyasal gruplar çoğu zaman dışarının desteğiyle ve propaganda gücüyle bu gibi politikalara tevessül ediyorlar. Esas unsuru, kimlik duygularını, kimliği ve onun etrafındaki kümelenmeyi reddetmeye çalışan bir siyasi iktidar, bir muhalefet de hiç hoş bir şey değil, böyle bir tavrın yaşama şansı yoktur. Yani siz kendi askeri kuvvetinizi dışarıdaki aynı ağızla eleştirirseniz dış politikada bazı lüzumsuz sloganların etrafında aşırı derecede böyle bir tahaccümle adeta hücum ederek yaşamaya kalkarsanız bu iş yürümez. Çok açık bir şeydir çünkü toplumların esası budur.

 

Sizin de dikkat çektiğiniz Algı yönetimi gücü oluşturan önemli unsurlardan biri haline geldi değil mi? Neye dikkat etmeli Algı yönetminde.

Algı yönetimi dediğiniz şey için; “Nereden yönetiliyoruz?” Bunun sorusu üzerinde duracağız bir kere. Bunu tespit etmek lazım. Acaba algıya yön verenler, yani insanların tasarımlarına, özlemlerine, efendim politika gibi memleketi değerlendirmelerine yön verecek şeyler, Aydınlanma Fransa’sında olduğu gibi veya kötü bir örnek Hitler Almanya’sında olduğu gibi mi? Yerli bir ürün mü? O tartışılır. Yani şurası bir gerçek, bu günkü dünyada müthiş bir propaganda ağıyla “show business”le, gösteri endüstrisine kadar giden yollarla, bir takım üniversal programlarla, münevverlerin dahil edildiği bazı şeylerle güya sözde akademik faaliyetlerle, sırf para gücüyle değil bir de alkışla, (çünkü psikolojik destek önemlidir) bir takım ülkelerin elitleri kendine bağlanıyor. Buna karşı uyanık olmak lazım. Böyle sopayla falan olmaz. Savcıların muamelesiyle de olmaz. Entelektüel gücünüz olacak. Entelektüel faaliyetiniz olacak.

Türkiye’de Algı Yönetimi Anlayışını nasıl buluyorsunuz?

Türkiye’nin başındaki bir sürü muameleler böyle yürüyor ve sakın ola ki bunları işte yok komünist saha – faşist saha  falan diye ayırmayın. Çünkü dışardan algılama yönetimine ortak olanların hepsi her gruptandır. Ve avlananlar da her sahadan oluyor. Avlanan tabirini kullanmak istemiyorum ama böyle çabuk bir ikna yöntemi mekanizması da akşamdan sabaha olmaz. Onun için üzerinde önemle durulması gereken şey bir memleketin gençliği yetiştirilirken o ülkenin coğrafyası ve tarihi bir şekilde sevdirilecek. Bu çok önemli. Ülkedeki gerçek sanat olaylarının üzerinde ısrarla durulacak. Bunlar yapıldığı takdirde bazı şeylerin daha iyi anlaşılacağına hiç şüphe yok. O zaman kendi algı yönetimi dediğimiz şey yani kendi yönlendirmeniz, kendi “public opinion” unuzun, kamuoyunuzun oluşması ve kanaat önderlerinin ortaya çıkması da bu faaliyete bağlıdır. Bundan başkası söz konusu olamaz. Bir ülkede edebiyat yoluyla, musiki yoluyla gerçek bir algı yönetimi, bir public opinion, bir kamuoyu yaratılıyorsa edebiyatçı, müzisyen, kalemiyle ve enstrümanıyla, ressam fırçasıyla bir şeyin öncülüğüne geçebiliyorsa,  o düşünceyi biz mahkum edemeyiz. Üzerinde ciddi olarak düşünmek zorundayız. Ancak edebiyat gerçekten o olayların üzerinde durmuyorsa, bilmiyorsa, bahsetmiyorsa, yazarlar veya sanatçılar doğrudan doğruya show business ile alakasız yerlerde mikrofonun başına geçerek, alakasız yerlerde gösterilerle falan bu açığı kapatmaya çalışıyorlarsa, orada bir sakatlık vardır. İran’da mesela bir olay vardı, bir takım şeyler ile toplum taikna edilmeye çalışıldı. Edilemedi. Bu günkü rejim çıktı ortaya. Ama bu rejimin asıl nerden tenkit edildiğini ben size söyleyeyim: sinema ve edebiyat. Çünkü oranın edibi ve oranın rejisörü bizdeki gibi değil. Bunu kabul etmek zorundasınız. Boş övünmeden çıkın. Yani adamlar hakikaten bilgili. Hakikaten sanatçı. Hakikaten bir şeye inanıyor ve onu yazıyor, çiziyor, besteliyor, koyuyor. Modern sanatıyla bile bunu koyuyor. Yani ben buna artık şapka mı çıkarırım. Siz o gelişen dünyaya ve kamuoyundaki biçimlenmeye karşı olabilirsiniz inanışınız itibarıyla ama şapka çıkarırsınız. Mesela; Rus Çar’ı Tolstoy’u ağlayarak okuyor. Bizim Mithat Cemal de bunu keşfetmiş Bahriye Nazırına; Çar diyor, Çariçe diyor, Tolstoy’un Sivastopol üzerine yazdıklarını yaşlı gözlerle okuyor diyor. Cevap Bahriye Nazırından: Efendim siz de yazın okuyalım görelim…

İmparatorlukların süresi var ve ne bıraktığı önemli dediniz. Daha önce de Osmanlı bizim kimliğimizdir demiştiniz. Osmanlı’cılar ve  Türkiyeciler karşılaştırması için ne dersiniz?

Tarifleri yanlış. Osmanlıyı millet diye koyuyorlar. Osmanlı bir umumi tavır ve bir kimlik. Yani şimdi Sovyet diye bir halk var mı ortada. Yok.  Hatta cemiyetin içinde konuşulduğunda ben Sovyet’im denilirse birine, gülerler. Tarihçiler arasındaki bir münakaşada gördüm, Ruski historic diyor, Rus tarihçisi diyor birisi için. Öbürü kalktı itiraz etti. Hayır efendim dedi, Sovietsky historic dedi. Yani Sovyetler Birliği’nin Sovyet vatandaşı olmanın, o cumhuriyetin yaşadığı ideolojilerin getirdiği bir olay var. Eğer; o, Ruski historic o, Ukrainski historic, bu Tatarski, Yahudi, Tatar falan dersen o konglomera parçalanıyor. Bu asırda bile mümkün bu. Avusturya-Macaristan ordusunun birinci harpteki en büyük zaafı da oydu. Çünkü içindeki muhtelif milletlerin insanları kümelenmeye başladılar. Bu Macaristan inkilabına yardımcı oldu. Bizde böyle bir şey olmaz. Olmadı. Zaten bazı şeylerin kimyasına muhaliftir bazı şeyleri ortaya atmak. Bu Türklerin imparatorluğudur, o da Türklerin cumhuriyetidir. Bunu söyleyen de padişahın kızıdır. Neslişah sultandır.

Peki ya Osmanlıca?

Osmanlıca diye bir şey yok. yanlış kullanıyor. Osmanlıca bir jargondur. Bir memur dilidir. Öyle yazılır. Çok açıktır. Böyle bir lisan olmaz. Buna ciddi cevabı Herbert Duda vermiş. Duda’nın dersinin açılış konusu şuydu; Avusturya Macaristan  Habsburger Deutsch yahut Österreichische Deutsch falan diye birşey var mı? O olmaz dedi. Yani böyle bir şey olmaz. Biz Habsburger miyiz? dedi. Yani Habsburglu muyuz millet olarak, tabi değiliz. Aynı durum burada da geçerli.

Bir de mehter konumuz var zaman zaman gündeme gelen…

Kötü mehter kadar pislik olamaz. Yani bilmediğin şey yapamadığın şeyi böyle dökünme ortaya. Fakat mehteri kaldıran da müsaadenle bizim ilerici arkadaşlarımız müzisyenler değil. Türk bestekakarı olmasına rağmen İkinci Mahmud kaldırdı. Bununla muharebe edilmez dedi. Fakat İttihatçılar hööp diye döndüler çünkü moral veriyor. Berlin’de baktım Britanya birlikleri geçiyor. Önden bir kasap yürüyor, elinde baltasıyla, hem de cellatmış. Arkadan da pıtı pıtı gayda çalarak gidiyorlar. Önce bi gülmeye kalktı Alamanlar. Baktılar ki; gülünecek bir şey değil, bayağı hoş bir şey. Disiplinli bir şey ve alkışlamaya başladılar. Fransızlar geçerken bakmadılar çünkü o kadar anane yoktu yani bu çok önemli. O zaman müttefiklerin belirli günlerde geçişleri olurdu. Ordan uyandım. Bu, mehter müziğini Rondo Alla Turca’da görüyoruz. Mozart’ın meşhur bestesi. Ya adam bayılıyor mehtere. Bando’ya bir takım enstrümanları almış. Beethoven ve Mozart Viyana’da belirli zamanlar meydanda mehter müziği çalarlarmış. 18.nci asırda Türk elçisi mehterle geçtiğinde (sefaret kendi bandosu falan da getiriyor ya o zaman)  bayılırmış Viyanalılar seyretmeye ki; batı musikisinin doğup inkişaf ettiği bir yer Viyana. Mehteri bir kere daha dinleyin nesine hayır diyorsunuz? İskoç alaylarının gaydası nasıl yaşıyorsa, mehter de yaşar yaşaması da gerekir. Çünkü bu moral verme gerekçesiyle tekrardan ihdas edildi. Kaybolan bir takım şeyler ya bulundu ya yeniden yaratıldı, marşlar falan. İkinci Meşrutiyette o günden bu güne de devam etti. Kurmay sınıfı bu konularda daha şevk sahibidir. Boonsans derler ya aklı selim sahibi. Onun için bu işleri terk etmemek gerekir, öyle düşünüyorum.

Biraz da bundan sonra ne olacak sorusuna yanıt arayalım mı? Amerika’nın bile dağılacağı konuşuluyor. Yeni Avrupalılık’tan bahsediliyor.. Ne dersiniz bu yaklaşımlar için?

Tabii.. Amerika’da dağılır günün birinde. Yani insanlar bir şey oldu mu birbirlerine hemen fışkırıveriyorlar. Yeni bir Avrupalılık hikayesi çıkardılar, güler adam buna. Yani Avrupalıların ifadesi Schiller’in andi froyde şiiri, Beethoven’in 9’uncu senfonisi finali mi ? Marş bile orada tamamıyla suni. 9’uncu Senfoni benim için niye Avrupa olsun? Çok başka şey. Niye Rusya’nın hoşuna gitmesin, o şiirdeki sözler. Güftelerinin, müziğin kendisinin ne alakası var bir milli birlikle falan. Neticede neşe insanları biraraya getirir, sınıf farkını kaldırır. Şimdi siz bunu kalkıp bu şekilde yutturmaya kalkarsanız biz Avrupa Birliği’yiz, değilsiniz. Siz birbirinizle beraber değilsiniz. İşler iyi gittiği sürece beraber de olabilirsiniz, ama sonra olmazsınız.

Bizim için de o rüya bitti galiba. Avrupa rüyası….

Valla bu milletin rüyasının ne olduğunu ben hiç anlamadım. Memleket  her şeyi rüyaya çevirir. Dünyadan haberi yoktur, nereye gideceğini, ne yapacağını bilmez, gider ama. Çok enteresan bir şeydir. Sonunda bi yerlere de intibak eder, organize olur ama sonunda da bir şey çıkmaz ortaya. Altmış senedir bu memleketin insanları Anadolu’dan, Rumeli’den, İzmir’den, Kars’tan kalkar, Alamanya’ya giderler. Altmış senedir önlerine çıkan bütün güçlüklerin kendilerine özgü bir örgütlenme yeteneği ile üstesinden geldiler ama hala daha kabul edilemeyen, hala daha etraflarıyla uyumu kıt bir topluluklar. Kabahat kendilerinin de değil, öbürlerinin de değil, ama öyle bir şey. Şimdi bunu ben size ideal olarak gösteremem. Dördüncü nesil insan yetişiyor. İnsaf artık yani.

Avrupa’da milletvekilerimiz var ama Türk kökenli…

Bir takım milletvekillerimiz var ama biri hariç, suret-i katiyyede aykırı şeylere dokunmadan politikacılık yapmak istiyorlar. Tabiat olarak adamların bazı tabuları var. Avrupa’da tabulu milletvekili olmaz. Olamaz. Yani her şeye rağmen o kıtada tabuları olan bir şeylerden çekinen, bir şeylere yamanan bir milletvekili olmaz. Bu çok açık bir şey. Demek ki intibak edememişler. İstedikleri kadar yok Alman parlamentosunda 20 öbür tarafta bilmem on mebus olsun falan. Bunlar da gösteriyor ki; Avrupa’da bir yamanma halindeyiz hala. Daha bazı şeyleri halledememişiz. Halletmek başka, üstesinden gelip tutunmak başka bir şey. Vatandaş oluyor, seçime gitmiyor, bundan güzel gösterge olur mu? Pazar günü tavlanın başından kalkmayan bir adamın vatandaşlık belgesi elinde olsa ne olur. Yani adam kendi ekmeğini, çocuğunun geleceğini ciddiye almıyor ama bizim seçim için konsolosların kapıları kırılıyor.

İnsana ne kadar değer verdiğinizi biliyorum. Bir söyleşinizde “İnsana değer katan insanla beraber olun.” demişsiniz. Söyleşiyi bitirirken, o değer ne olmalı? diye sorsam …

İnsana değer katan paralı insan değil. Bu ya müzisyendir, ya sanatçıdır ya da bilgindir. Onunla olduğun sürece sana bir şeyler aşılar. Bir takım enthusiasmlar, heyecanlar, iştiyaklar uyandırır Bu maddi aşkta bile böyledir. Bir şeyler öğreneceğin düşünceni, hissiyatını insanlığını şekillendireceğin birisi çok mühimdir. Bunu bulursan iyidir işte yoksa yok.